'@klootje
Als je geïnteresseerd bent in het ontstaan van en de maatschappelijke betekenis van religie (wat iets anders is dan inhoudelijke kritiek op religie, kritiek op de verhalen in de bijbel en de dogma's), dan is het interessant om je te verdiepen in de Duitse filosofie. Beginnend met Hegel, maar vooral zijn 'leerlingen' Feuerbach, Marx en Nietzsche zijn erg interessant.

Ze zijn wel erg lastig te lezen, dus het is makkelijker om de bewerking van een andere auteur te lezen. Verder punt van kritiek is dat Hegel, Feuerbach en Marx een mooie analyse maken van het verleden maar dat het toen ook gebruikelijk was om een verwachte voorspelling voor de toekomst te geven en die kan je beter overslaan.

'@krypton
Over dat geweld staat ook van in de Bijbel. Er staat zelfs bij dat dat moet gebeuren, en dat dat slechts het begin is van het einde.
Als ik me niet vergis staat dat in Mattheüs 24: http://www.basicbijbel.nl/boek/matte__s/24

'@krypton Ik vind dat verhaal vergezocht, maar toch ben ik het hier met @gerben21-05 eens. God die zich opoffert voor de mensen. Ik heb er ook geen rationele argumenten voor. Het is een geloof dat ik ooit heb aangenomen en waarvoor ik geen reden zie het los te laten. Ik twijfel regelmatig aan dit verhaal, stel er soms heel fundamentele vragen bij, maar iets houdt mij erbij dit te blijven geloven. Laat ik dat iets God noemen.

Inderdaad staat er een hoop haat in de bijbel, maar ik zie de bijbel niet als een boek dat je moet naleven en nadoen. Het is een verhaal van mensen en God en hoe die met elkaar omgaan. Ook de bijbel is niet blind voor de slechte kant van de mens. Ik denk dat Gerben dat bedoelt met de 'zonde'. Ik zie in zijn verhaal ook niet dat hij zegt dat christenen goede daden doen en daarom in de nieuwe Schepping komen. Hij schrijft dat de goede daden van de christenen voortkomen uit de dankbaarheid, maar dat sluit in mijn ogen niet uit dat anderen om andere redenen ook goede daden kunnen doen. Ik ben ook wars van het idee dat gelovigheid meer moraal met zich meebrengt dan niet-gelovig zijn. Een christen hoort in mijn ogen juist bescheiden te zijn, omdat zijn geloof hem leert dat niemand beter is dan een ander. Ik ben radicaal tegen opgeheven vingertjes.

'@krypton
Inderdaad vergezocht, en toch gevonden.
Zelfs al zou God de wereld persoonlijk toespreken ben ik ervan overtuigd dat nog steeds een groot deel van de mensen Hem zou afwijzen. Hij zou op dezelfde wijze worden weggeredeneerd als nu gebeurt.
Je gaat er ook vanuit dat ik geen vragen stel bij het geloof. Ik heb duizenden vragen en ik heb ook zeer ernstig getwijfeld. Maar o.a. door het lezen van de Bijbel ben ik gaan inzien hoe waar het allemaal is.
Helaas komt er in de Bijbel ook veel geweld en haat voor. De herkomst ervan verwoorde in ook in mijn vorige reactie, de eigen wil van de mensen.
Als ik overkom dat alleen christenen goede mensen zijn, dan wil ik mij hier oprecht voor verontschuldigen, dit was geenszins mijn bedoeling. Ik wilde alleen uitleggen waar de goede daden van een christen (zoals Don Hamstre dit topic begint) vandaan komen.
Ook een opgeheven vingertje was geenszins mijn bedoeling, zoals ik mijn reactie schrijf: het was alleen bedoeld om te verduidelijken waar het christelijke geloof om draait: Gods liefde voor ons (dus dan bedoel ik ook: ons, allemaal, gelovig of niet)
Je reactie: '(Christenen doen goede daden, zij zullen alleen leven in de vernieuwde Schepping etc.)' verwoord niet geheel wat ik in mijn vorige reactie benoem. Christenen doen de goede daden niet om in de hemel te komen. De goede daden bij christenen en vrucht van hun geloof.
Een christen voelt zichzelf geen haar beter dan wie dan ook, sterker nog, lees er de Bijbel op na en je ziet dat de meest actieve evangelist zichzelf de grootste zondaar noemt.

@iLLan
Dit kan inderdaad veel uitwerkingen hebben. Dat leert de praktijk ons. Maar een discussie over het geloof zonder de kern ervan te benoemen kan m.i. niet. Zoals ik ook onderaan mijn reactie schrijf: het is slechts mijn bedoeling mijn geloof / zienswijze te delen.

Vraag aan alle gelovigen: wie van jullie heeft wel eens actief gezocht naar aanwijzingen dat wat jullie geloven wel eens níet waar zou kunnen zijn?

Gerben Moerman, waar ik zelf ook hoorcollege van heb gehad, legt het verschil tussen verifiëren en falsificeren op een leuke manier uit voor De Universiteit van Nederland[/url]

Bart van Heerikhuizen, waar ik ook college van heb gehad, over Emile Durkheim en het (ontstaan van) geloof: http://www.universiteitvannederland.nl/college/wordt-god-ooit-overbodig/

Dit bericht is verwijderd

'@gerben2105
Wat is de vernieuwde schepping nu eigenlijk precies? Ik heb er geen verstand van eerlijk gezegd, dus ik weet ook niet precies in welke strekking je dit bedoelt.

'@albertooo
Als christenen geloven we dat Jezus is teruggegaan naar de hemel (Hemelvaartsdag) en daar wacht totdat Zijn Vader de tijd rijp acht. Dan zal Jezus terugkomen naar de aarde en zal definitief afwerken met de zonde en de macht van Satan (de oorzaak van alle trammelant).
We geloven dat Hij de hele Schepping nieuw zal maken. Zoals God het bedoeld heeft bij de eerste Schepping.
De reden dat het maar duurt voordat Hij terugkomt is het geduld van de Vader met deze wereld. Hij wil dat alle mensen horen van deze boodschap en het geloven.

@Kirsipuu
Ik heb inderdaad nog nooit erg veel onderzoek gedaan dat datgenen wat ik geloof wel eens niet waar zou kunnen zijn. Ik zal proberen uit te leggen waarom niet. Door gebed, het lezen van de Bijbel en daaruit ook onderwijs te krijgen ben ik gaan inzien dat wat ik daar lees met zekerheid waar is. Wellicht is dit voor een ongelovige moeilijk te begrijpen, maar dit is bij mij ook niet in eigen kracht/wijsheid gebeurt. God heeft dit mij door zijn Heilige Geest (deel van de drie-eenheid) duidelijke gemaakt / laten zien. Dus als datgene waarin je gelooft zo waar is, waarom zou ik dan nog onderzoek doe naar het tegenovergestelde? Om het eerder genoemde voorbeeld van de appel van Newton te gebruiken. Als ik zeker weet dat een appel door de zwaartekracht naar beneden valt, waarom zou ik dan onderzoek gaan doen of het toch eigenlijk niet zo is dat hij omhoogvalt?

'@klootje. Ik ga hem bekijken, lijkt me interessant, maar ik forum meestal op mijn werk en dan heb ik niet zomaar twee uurtjes de tijd. Maar je hebt mijn interesse gewekt.

@Kirsipuu. Interessante vraag om naar aanwijzingen te zoeken dat wat ik geloof niet waar is, ik ga het eens proberen. Geloofstwijfel is mijn niet vreemd, maar het bewust opzoeken is een tweede.

Op zich is het wel een enge vraag voor een gelovige. Stel je bent opgegroeid met het idee dat wie niet gelooft naar de hel gaat, dan druk je dat soort gedachten graag zsm weg, het zou zomaar je geloofszekerheid in gevaar kunnen brengen. Het is alsof je aan iemand zou vragen uit te gaan zoeken of zijn moeder niet zijn echte moeder is. Onmogelijk is het niet, maar het gaat wel tegen alles waar je ooit van bent uitgegaan in.

Dit bericht is verwijderd

'@klootje
Ik neem aan dat je niet verder hoeft te kijken dan 40:00, want daarna gaat het meer over het feit dat vliegtuigbrandstof geen stalen balken kan doen doorsmelten ;)

Het is een duidelijk verhaal, en het geeft aan dat het Christendom een logisch vervolg is op astrologische ontwikkelingen en een voortzetting van polytheïstische religies. Het Midden Oosten(en omstreken) barstte toen van de verschillende culti, die elkaars verhalen gebruikten in hun leer. ik vind het prachtige geschiedenis. Het mooiste vind ik dat men toen al zo ver was gevorderd in de wetenschap/astrologie, en veel meer wist en meekreeg van de bewegingen van de sterren dan de gemiddelde mens nu. Het aanbidden van de zon is ook zo gek nog niet, omdat ze inderdaad onze planeet levensvatbaar maakt. En aangezien milieuproblematiek tegenwoordig steeds meer onder de aandacht komt, zou het kunnen dat de mensheid zijn afhankelijkheid van de natuur weer meer gaat inzien. Want als er ooit een einde van de mensheid komt, is dat waarschijnlijk onze eigen schuld.

'@klootje of je herbevestigt het beeld dat je moeder je moeder is :)

Dit bericht is verwijderd

Dit bericht is verwijderd

'@klootje,
Wat betreft het achterlopen van de Islam of andere religie op de huidige samenleving, ik denk dat vooral ons heersende beeld van de islam achter loopt op de huidige samenleving. Bovendien is ons begrip van de huidige samenleving volledig gebaseerd op ons westerse denken. Vanuit andere wereldbeelden lopen wij misschien juist wel achter, dat is het arbitraire aan dit soort uitspraken.
Feit is natuurlijk dat de Islam in veel landen misbruikt wordt om als onderdrukkend gezag te gelden, wat overigens ook in het verleden met het christendom, het communisme en Nietzsches denkbeelden is gebeurd, om maar aan geven dat alle denkbeelden misbruikt kunnen worden. Dit betekent dus niet dat de Islam in essentie onderdrukkend is

Dit bericht is verwijderd

Er zijn genoeg stokken om mee te slaan zonder religie, zoals ik dus al noemde, ht communisme, het kapitalisme, allemaal denkbeelden die mensenlevens hebben gekost/kosten. Kinderarbeid in een sweatshop wordt vaak vergeten als slachtoffer van het kapitalisme, maar is toch echt een reëel probleem, om maar een voorbeeld te noemen.
Wanneer mensen een stok zoeken, gaam ze die echt wel vinden

Ik weet niet wat je precies hier onder verstaat, maar ik heb me er wel mee bezig gehouden. Ik ben opgevoed met het idee dat de aarde 6000 jaar oud is en geschapen is in zes dagen. Discussie daarover was er niet. Ik heb me verdiept in christelijke en niet-christelijke boeken die juist uitgingen van evolutietheorie, omdat ik bij elke keuze graag wil weten welke keuzes ik heb.
In die periode ben ik ook aanwezig geweest op de website freethinkers, een site met echte die-hard atheïsten. Dat vond ik waanzinnig interessant, maar was wel echt moeilijk, mijn veilige christelijke wereldje is in die tijd wel kapot geslagen. Een van de interessantere onderwerpen daar die ik me herinner was over het oude Egypte: kunnen de verhalen van Mozes überhaupt kloppen? Ik was totaal verbaasd over hoeveel er bekend is over alle dynastieën van farao's.
Daarna ben ik me ook meer gaan verdiepen in filosofische en antropologische kanten van het leven. Plato, Nietzsche, Kant, More en Dostojevski heb ik gelezen en erover gelezen en gediscussieerd.
Mijn oude 'kinderlijke' geloof is eigenlijk compleet weggeslagen, maar ik ben nog altijd graag in de kerk, misschien omdat ik het wel prima vind zo. Tot de tijd dat ik werkelijk uit ga vinden dat er geen god kan zijn (will never happen?), blijf ik lekker christen en denk ik dat ik daar niemand mee lastig val.

Ik vind het waanzinnig interessant en ik vind het belangrijk dat anderen ook een weloverwogen keuze maken. Ik heb eigenlijk liever dat mensen na veel onderzoek zich van het christendom afkeren dan dat ze onwetend het maar gewoon geloven. Maar dit zegt denk ik vooral iets over mijn karakter.
Owhja, als toekomstig basisschoolleerkracht vind ik het wel moeilijk wat ik aanmoet met christelijke basisscholen en 'opgedrongen' christendom. Eigenlijk snap ik wel dat mensen zeggen dat het niet op de basisschool thuishoort.

'@iLLan:

Mooi, leuk om te lezen hoe jij er in staat. Heb je de link gekeken die ik gaf? Ik hoop dat die duidelijk maakt waarom ik de vraag stelde. Het voorbeeld, Paul McCartney is al jaren dood, is wat absurd maar het is wel een leuke manier om mensen alert te maken voor iets dat iedereen wel eens doet: alleen zoeken naar aanwijzingen die bevestigen wat je al vermoedt. Terwijl er genoeg andere aanwijzingen zijn dat het wel eens niet zou kunnen kloppen. Ik vroeg me af hoe gelovigen daarmee omgaan. Ik vind je antwoord mooi en begrijpelijk.

@Justin Case: voor mij hoef je die twijfel niet op te zoeken, ik begrijp de huiver.

@gerben:
Jouw antwoord vind ik inderdaad moeilijker te begrijpen. Het staat je uiteraard vrij om zo in het leven te staan en ik val je er niet op aan, maar bij mij werkt het anders. Voor mij is twijfel juist de basis. Zoeken naar situaties waarin een appel wél omhoog valt is de basis van wetenschappelijke kennis. Dat vind ik mooi. Maar het is precies de andere kant op denken dan je doet als je gelooft. Dat maakt discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen ook zo lastig.

Om heel eerlijk te zijn vind ik de stelligheid waarmee je dingen beweert wel lastig. Ik probeer bij mezelf na te gaan waarom dat zo is. Misschien omdat ik de stelligheid misplaatst vind. Ik ga er van uit dat er géén absolute waarheid is. Ik ben een cultuur-relativist. Alles is afhankelijk van de context, op een andere plek en in een andere tijd gelden andere regels die bepalen wat de waarheid is. Een tweede reden is dat je tot die waarheid bent gekomen door te volgen en niet door zelf, kritisch na te denken. En volgen is in deze samenleving niet bepaald 'in'. Maar tegelijkertijd ben ik genoeg cultuur-relativist om in tweede instantie te beseffen dat ik je daarvoor niet moet en mag veroordelen.

@klootje:
Er zijn op youtube wel goede filmpjes waarin de kern van de filosofieën van Hegel, Feuerbach, Marx en Nietzsche op een toegankelijke manier wordt uitgelegd. De teksten zijn inderdaad erg ontoegankelijk.

'@kirsipuu
Ik kan denk ik begrijpen dat je het moeilijk kunt begrijpen. :-)
Maar zoals ik al aangaf in mijn reactie, dit is nu juist het punt waar God om de hoek komt kijken en je die zekerheid geeft. Inderdaad heb ik gevolgd en inderdaad is dit niet 'in'. Maar ik geloof ook niet om ergens bij te horen of juist het tegenovergestelde. Ik geloof omdat God de basis van mijn bestaan is en mijn enige hoop op een zekere toekomst.
Voor mij is het geloof even moeilijk rationeel en wetenschappelijk te verklaren, maar door onderzoek en gebed is het voor mij zeker en concreet geworden.
Misschien moeilijk te begrijpen voor een nietgelovige. Wellicht ook een onderzoek waard? :-)

Dit bericht is verwijderd

'@Kirsipuu, die tweede link kende ik al, de inhoud vind ik heel logisch. :)
Ik vind de sociale contacten één van de belangrijkste redenen om bij een kerk te horen.

De eerste kende ik niet en Gerben Moerman kan het erg interessant vertellen, lijkt me geen straf om daar college van te krijgen.

Ik zit me te bezinnen op hoe ik het in deze discussie moet passen, kan het nog niet helemaal plaatsen. Hoe zie jij dat?

Mijn gedachten: Het christendom blijft telkens dingen aanpassen, dus is gewoon een conspiracy theory? Ja, zit wel wat in. Het is wel waanzinnig idioot om jaren vol te houden dat de aarde op pilaren staat en achteraf te zeggen: sorry, foutje, maar de rest is echt waar. Of om vol te houden dat de aarde 6000 jaar oud is, etc.

Ik heb gewoon het idee dat het christendom gewoon met de tijd meegaat en dat ik beter begrijp hoe de wereld in elkaar steekt dan de christenen in vorige eeuwen (misschien teveel eer voor mijn hersenen, sorry mensen van vroeger). In die tijd konden mensen niet weten hoe oud de aarde precies was, dus gingen ze uit van 4000 v.C.. Waarom god niet even aangaf dat het niet helemaal klopte?
1. Dat konden die mensen helemaal niet bevatten. (sorry mensen van vroeger)
2. Omdat hij volgens mij niet elke dag deze wereld op deze manier wil sturen. Hij heeft ons mogelijkheden tot wetenschap gegeven, zodat we dat lekker zelf uit kunnen zoeken. Daarom ben ik ook gewoon fan van de wetenschap, net als veel atheïsten. Wel een beetje flauw om nou de wetenschap ook weer aan een god te koppelen, maar zo zie ik het wel.

Wat is voor jou/jullie de belangrijkste reden om niet te geloven in een godswezen en hoe geef je zin?

'@iLLan
De mop is juist dat duizenden jaren geleden de eerste wetenschappen van de mensheid astrologie en theologie waren. Voor Christus was men al op zoek naar verklaringen en betekenis in de natuur. Als er een god is, heeft hij de mensheid dus de wetenschap als gereedschap gegeven om verschillende religies te ontdekken. Tot de renaissance/barok was god de absolute wetenschap, was men bezig de bijbel te verklaren, en probeerde men de wetten van god te ontdekken. Newton droeg bij voorbeeld zijn bewegingswetten aan als een bewijs voor het bestaan van God.

Wel is het opvallend dat men qua wereldreligies de laatste eeuwen droog staat(Islam in de 7e eeuw n.Chr.), wat met het groeien van de wereldbevolking, vooruitgang van de wetenschap, en modernisering te maken kan hebben. Mythes, ook al zien soms nog de gekste verhalen voorbijkomen, leiden niet snel meer tot een religieuze paradigmaverschuiving.

Wat mij betreft is het nog steeds leuk om betekenis te zoeken in de natuur, alleen niet in de zin van een godswezen. Ik ben eerder van mening dat als je als mens je plaats weet in de natuur, je zin aan je leven geeft. Dat men überhaupt al op deze aardkloot mag rondlopen na een samenloop van ontelbare toevalligheden vind ik indrukwekkend. Het geeft mij nederigheid en het gevoel dat ik er ook iets mee moet doen.

Dit bericht is verwijderd

'@albertooo: ik denk als ik het zo lees dat onze normen en waarden niet zo veel van elkaar zullen verschillen. :)

Owhja, omdat ik nu weer eens wat nadenk over dit alles, ging ik weer eens kijken op freethinkers, zag een oud bericht uit 2008 met een stompzinnig testje, waar uit kwam:

EDIT:

Dit is precies de reactie die ik wilde uitlokken, want dit zegt iets over jouw denken. Dat vind ik interessant.

Ja, als ik het zo lees wel. Ik zou nooit zo willen leven, zelfs als ik niet in een god zou geloven. Misschien dus ook wel een reden dat ik 'lekker' blijf geloven, tot dat ik echt overtuigd ben van het tegendeel (maar hoe overtuig je iemand die dat helemaal niet wil?).

Amen!