'@Kirsipuu,
Volgens mij komen die 'Europese waarden' nu ook enorm onderdruk. We zien dat vrijheid niet onbegrensd kan zijn. Mag je roepen om 'minder, minder, minder'? Mag je tegen homofilie zijn?
Dat zijn spannende vragen, ook voor een rechtbank.
Ik weet het niet zo goed, want ik vind vrijheid het hoogst haalbare, maar toch knaagt het wel als iemand fel homofoob is. Maar ik denk dat dat meestal komt doordat er dan nog meer achter zit. Veel mensen die fel homofoob zijn, zijn het er denk ik ook niet mee eens dat iedereen gelijk is en dus overschrijden ze dus daarmee onze 'Europese waarden'. :D

Dit bericht is verwijderd

typisch dat iedereen het nu ineens over Europa heeft, terwijl nog niet zo lang geleden iedereen het over Nederland had in dit soort kwesties, en heel veel mensen nog 'tegen' Europa waren.

Dit bericht is verwijderd

Hoewel we het niet expliciet in de huisregels vermeld hebben staan, zien we vanwege het gevaar tot ontsporen eigenlijk liever geen politiek geladen discussies op het WF-forum. Tot dusver heb ik deze discussie toegelaten en vooralsnog zie ik (een enkeling daargelaten) acceptabele reacties. Vandaar dat er hier over het beladen onderwerp van vandaag gesproken kan worden.

Desondanks het dringende verzoek om met respect voor elkaar (en anderen) te blijven reageren. Anders gaat er alsnog een slotje op.

Dit bericht is verwijderd

'@klootje 16:19, in wat voor kramp schiet je nu dan? Volgens mij zijn allochtonen gewoon onderdeel van de Nederlandse samenleving en moet je daar mee, net als met iedereen, mee dealen.

Dus eigenlijk moeten we beter luisteren naar onze zachte, lieve, beetje naieve, maar vaak ietwat onhandige Jan Simpel?

@Martin, ik hoop écht dat het open blijft en eventueel reacties die over de schreef gaan verwijderd worden. Een slotje zorgt soms onbewust voor verkeerde bedoelingen en kunnen dingen indien nodig niet meer uitgesproken worden.

'@ klootje:
zou je voor mij jouw definitie van Paternalisten willen geven, ik snap niet helemaal wie je hiermee bedoelt. volgens mij is het een verkeerde woordkeuze.
@ Martin:
bedankt voor de duidelijkheid. :)

Ik heb niet alle betogen volledig gelezen. Ik kan me goed vinden in de posts van RV. Mijn algehele mening over dit onderwerp is op een paar hele goede stukken en afleveringen van programma's gebaseerd:
- https://decorrespondent.nl/3892/Hier-een-paar-echt-politiek-incorrecte-uitspraken/149627940-d72896fc
Dit is een ontzettend interessant artikel waar een aantal onderwerpen die ik langs zag komen aan bod komen, inclusief onderbouwing en verwijzingen naar achtergrondinformatie. Bijvoorbeeld de oververtegenwoordiging van allochtonen in de criminaliteitscijfers --> Geen gevolg van etniciteit maar van sociaal-economische positie. De multiculturele samenleving geflopt? Onderzoeksconclusie: 'Niet diversiteit maar verpaupering en ongelijkheid zijn de bron van sociaal isolement en wantrouwen.'
- http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/nieuws/nieuw-college-dwdd-university-beatrice-de-graaf-over-terrorisme
Beatrice de Graaf is een prettige deskundige op het gebied van terrorisme, de aanpak er van. 'De belangrijkste les: een, open inclusieve samenleving is altijd het beste wapen om elke terrorismegolf te breken.'

Ook de eerste aflevering van Op zoek naar Frankrijk is interessant. Het biedt een inkijkje in de ENORME ongelijkheid in Frankrijk, een boeiend gesprek met een jonge moslim en meer. (http://www.npo.nl/op-zoek-naar-frankrijk/20-03-2016/VPWON_1243838)

Naar mijn mening is er een groot gebrek aan zinnige beschouwing in de Nederlandse media (die meestal ook nog onterecht als links weggezet worden) doordat het veel te veel om hype, sensatie en show gaat.

'@belkinfan, goede aanvulling. Op zoek naar Frankrijk is zeker de moeite waard, daar refereerde ik o.a. aan toen ik het in een eerdere post over de Banlieus had.

'@belkinfan, ik snap dat allemaal wel en begrijp ook wel dat alle sociale studies uitkomen op een problemen rond sociaal-economische posities van mensen. En ik ben het er ook mee eens dat de beste oplossing tegen terrorisme is om mensen te betrekken bij de samenleving.
Maar een punt dat onze westerse sociale studies altijd missen, is dat ze er standaard van uit gaan dat mensen open staan voor deze interventies. Een aantal allochtone gemeenschappen leeft bij een afkeer van alles wat te westers en Amerikaans is. De oplossingen met cursussen en scholing aanbieden hebben we al decennia lang geprobeerd. Dus een open, inclusieve samenleving is een prachtig ideaalbeeld, maar volgens mij is dat zo onrealistisch geworden.
Het is leuk om over te filosoferen, maar hoe zie je dit dan concreet gebeuren? Ik zie dit namelijk absoluut niet meer gebeuren.

@scotty

Had je mijn berichtje op de vorige pagina hierover gelezen? Ik zou graag zo als jij naar onze samenleving kijken, maar ik ben ondertussen pessimistisch geworden.

'@ iLLan:
met pessimisme los je ook niets op. je kan wel stellen, dit werkt niet, dat werkt niet, ik geloof er niet meer in maar we moeten wel samenleven met zijn allen in Nederland, Europa en op de gehele wereld.

'@iLLan,
"Een aantal allochtone gemeenschappen leeft bij een afkeer van alles wat te westers en Amerikaans is. De oplossingen met cursussen en scholing aanbieden hebben we al decennia lang geprobeerd"

Dat geloof ik niet. Mensen die naar Nederland komen hebben daar een goede reden voor (op de vlucht voor oorlog/vervolging of gewoon op zoek naar een beter leven). Het is de herhaaldelijke teleurstelling, de discriminatie en de uitzichtloze situatie die een afkeer creëert en niet het basis-uitgangspunt. Ik denk dat inclusie de belangrijkste oplossing is. Als dit ons bij groepen allochtonen niet is gelukt, dan is het nog steeds onze zaak om dat alsnog te bewerkstelligen gezien zij wel degelijk onderdeel zijn van onze samenleving.

Ik begrijp het overigens helemaal dat je pessimistischer wordt van deze tijden, gebeurtenissen en retoriek van onze politiek.

'@8.6, Tjaa, we kunnen prima handel drijven met Arabieren. Zolang zij zich maar niet met onze cultuur bemoeien en wij ons niet met die van hen bemoeien.
Maar als die culturen naast elkaar gaan wonen dan botst dat.

Ik vind het jammer dat ik weinig tijd heb vandaag, want zou graag wat actiever aan deze (treurige vanwege de omstandigheid, doch mooi) discussie meedoen.

Wat wel duidelijk is is dat de meningen hier écht over kunnen verschillen. En vervelender is dat het niet een onderwerp is waar mensen overtuigd over lijken te kunnen worden. Verdeling heerst, en naar elkaar toe groeien (waar ik het helemaal met Beatrice mee eens over ben) is juist de enige echte oplossing.

Wie weet reageer ik morgen weer inhoudelijk, maar ik vind het mooi om te zien dat mensen zó van mening kunnen verschillen en toch (op IKF na) goed kunnen discussiëren. Het is iets anders dan wielrennen, waarover ik nog weleens lekker uit mn slof kan schieten. Dit is een gevoeliger onderwerp en vraagt echt om goede argumentatie. Die wordt van beide kanten gegeven, mooi! Ik ben het wel ernstig met bijvoorbeeld Scotty eens, maar lees rustig alles morgen nog eens terug!

'@ iLLan:
dat ligt er maar net aan hoe tolerant die culturen zijn. ik geloof niks van jouw stelling dat de aarde bevolkt is door verschillende groepen mensen die strikt van elkaar gescheiden dienen te blijven. wel denk ik dat er binnen elke cultuur tolerante en minder tolerante mensen te vinden zijn.

'@iLLan, je bedoelt dat bericht over Wilders uitspraak mbt tot Marokkaanse jongeren?

Is dat een maatstaf over hoe slecht we het hier hebben? Zijn dat nou werkelijk de grote problemen in Nederland?

Ik zie Nederland als het land zoals de hele wereld zou moeten zijn. Ik kijk daarbij niet naar hoe het ooit was hier, dat heeft geen zin. Ik vergelijk Nederland met andere landen, waar 99% het veel slechter voor elkaar heeft. Corruptie, geweld, geen vrijheid van meningsuiting etc.

Problemen hou je altijd, maar het gaat erom hoe je het oplost en dat je het oplost. In Nederland kunnen we dat als geen ander en is er altijd ruimte voor discussie. Maar als het dan een keer faalt of langer duurt (veel Marokkaanse criminele jongeren, akkoord), heb ik echt niet gelijk het geloof in Nederland opgegeven oid.

Edit; ik maak het nu iets breder dan jij ongetwijfeld bedoelde. Voor het hoge percentage verwijs ik graag naar de stukken van belkinfan bijvoorbeeld.

Leuk dat je het met me eens LyndaLid :-) iemand overtuigen is inderdaad altijd erg moeilijk hier.

Dit bericht is verwijderd

'@ Klootje:
maar wat zijn nou die paternisten waar je het over had? ;)
verder ben je heel goed in het uiten van je onvrede en het benoemen waar die vandaan komt. je weet goed wat je niet wil, maar wat wil je dan wel? je hebt afstand genomen van je oude idealen, maar nog niet zo ver om te betogen voor extreme maatregelen die nodig zijn om de multiculturele samenleving te ontmantelen, wat in mijn ogen al helemaal onmogelijk is. en wat dan over blijft is het aanzwengelen van onvrede, waarmee je de zaak alleen maar erger maakt.

Ik vind andere sites geschikter om deze discussie verder te voeren.

Retro Lex

Jammer dat je mensen die het niet met je eens zijn naïef noemt, dan is er verder ook geen discussie mogelijk.

@klootje:
Ik begrijp je frustratie heel goed alleen heb ik meer vertrouwen in het probleemoplossende vermogen van de samenleving.

Dit bericht is verwijderd

'@ klootje:
dat er inmiddels over de onvrede en over de problemen openlijk gepraat mag worden is alleen maar goed, politieke correctheid is inderdaad een slechte zaak geweest, bepaalde dingen mochten gewoon niet gezegd worden, en dat heeft mede tot gevolg gehad dat een en ander zo ver heeft kunnen komen. maar de discussie moet wel zorgen voor oplossingen, en niet voor nog meer tweespalt in de samenleving, want dan wordt het alleen maar erger in mijn ogen. als je er maar op blijft hameren dat hun religie slecht is, en dat het allemaal aan hun ligt zal de moslimgemeenschap en hun jongeren zich nog minder geaccepteerd voelen, en drijf je ze juist naar daar waar je ze niet wil hebben.

'@klootje, je maakt het me niet makkelijker met zulke lappen tekst, er zit ook nogal wat ruis in, om het zo maar te zeggen.

Wel de lusten niet de lasten, zoiets?

Feiten hoeven niet altijd de waarheid te zijn. Wat betreft dat goedkeuren in veel Islamitische kringen; dat zuig je uit je duim. Polarisatie en demonisatie, daarmee vergroot je het probleem alleen maar.

Aha, het ligt dus niet aan het geloof? Nee, klopt. Het ligt aan het toekomstloze bestaan dat veel jongere Moslims leiden, vanwege en dankzij polarisatie. Weggestopt in 1 van de vele portiekflats in en om de grote Franse en Belgische steden.

Ik weet niet waarom je ouders gevlucht zijn, maar mensen die vluchten zijn over het algemeen meer bereid zich aan te passen dan gastarbeiders. Wat betreft de Chinezen, als er toch een volk niet geintegreerd is in Nederland, zijn zij het wel. Maar ach, zij doen niet zo moeilijk, kunnen lekker koken, niet gelovig, dus ze mogen blijven. Het gaat je blijkbaar helemaal niet om het integreren dus.

See what you did here?

Dat waren voornamelijk politieke vluchtelingen, hoog opgeleid etc. De gastarbeiders waren laagopgeleide, vaak analfabetische, zeer gelovige mensen. Slecht te vergelijken, vind je niet? Toevallig is een goede vriend van mij Iranees, zijn vader was huisarts en voorzitter van de verkeerde politieke partij.

@Retro Lex, ik zou je vooral willen aanraden, blijf bij jezelf en laat je mening niet te veel afhangen van andere meningen.

Chinezen zijn inderdaad totaal niet geïntegreerd. Je komt nauwelijks een niet-geadopteerde Chinees tegen die goed Nederlands spreekt en Nederlanders in zijn kennissenkring heeft. Ze geven misschien weinig overlast maar er komt veel zware criminaliteit voor. Maffia in Chinatowns, verborgen prostitutie in massagesalons, slavernij in chinese restaurants (illegale Chinezen die zelfs in de keuken moeten blijven slapen) enz.