Moeilijk voorspelbare etappe, de daily preview bij Scorito gaf Vacek 4 sterren.

Zoiets haha 😅

Scaroni en fiorelli gebankt

Opzich kon je ze vantevoren best wel wat kans geven dus het is vooral mijn fout door hier extra voorzichtig te zijn.

En dan wel weer bilbao opstellen natuurlijk...

Maargoed, het is de grote groep, dat blijft altijd een beetje geluk wie er dan als eerste over rijdt.

Zitten jullie ook lekker telkens aan de verkeerde kant van de captainroulette? Het is mij op etappe 1 en gisteren na letterlijk nog niet een keer gelukt fatsoenlijk te cappen, en daar overdrijf ik niet mee. Belachelijk aantal 0punter-caps en ben er al ruim 200 punten mee misgelopen. Vandaag dacht ik eindelijk eens voor degelijke cap Ayuso te gaan ipv gokje Poole. Om compleet miserabel van te worden.

Wout en Pidcock komen beiden trouwens ook nooit meer in mijn team. Die zijn actief bezig hun scoritospelende maten te naaien :D

Het resultaat mag er naar ruiken tot nu toe: Een schamele 80%. Hopelijk draait het nog een beetje bij nu Roglic zichzelf ook lijkt te realiseren dat hij tegen 3 a 6 keer de waarde van de concurrentie al vanaf dag één al net zo'n slechte pick was als Wout, Groves en Pidcock. 

Tiberi toch mooi overleefd, morgen veel oplapwerk, dinsdag zou de schade enorm bij velen kunnen zijn

Hopelijk voor pellizari heeft roglic weer niet kansloos op als het hem niet lukt.. tot 2 keer toe zijn klassement opgeofferd voor hem.. 2 leer op zondag

Er wordt nog wel eens bruusk gereageerd wanneer participanten op dit forum slechts iets te melden hebben wanneer ze met procenten tegelijk éénieder de hielen te laten zien. Welnu, in de afgelopen twee dagen heb ik die hielen niet eens mogen ontwaren. Nog niet van onderen. Twee dagen geleden nog verkeerde ik in de bekertjes hemel. Nu? Net aan 90%

Ik herken Nasibal's commentaar volledig. Wel de juiste man in de selectie hebben maar inmiddels honderden punten mislopen door dat volk steeds weer niet te cappen.

Maarrr.. van de andere kant heb ik ze wel. Volgende week dus alsnog bekeren!

overigens...ik mis Zadelpen?

Roglic zal eruit stappen vrees ik. Dan denk je een top AK team te hebben voor de derde week maar kan het in 2 dagen toch serieus verkeren...

Ik snap pidcock niet.. moest lossen met roglic in plaats van nu te aanvaarden dat hij geen klassement kan doen en gewoon minuten te verliezen. Blijft die weer hangen op 5 minuten en ja roglic.. afstappen zit er dik in.. denk vooral mentaal. Ze hebben wel dag om hem fysiek en mentaal op te lappen, of dat iets uitsmaalt geen idee.. als morgen die bergrit was denkik dat hij sowieso al opgaf

Pidcock wil alles en krijgt dus precies niks. 

Herkenbaar.. dat had ik vorig jaar. Dit jaar lijkt alles net wel goed te vallen.. beetje veilige keuzes met caps die het vervolgens goed doen omdat de kopgroep terug gepakt wordt. Overigens ook hier Pidcock en van Aert in het team.. WvA doet eigenlijk precies wat je verwacht van hem.. af en toe erbij. Die 1e TT was natuurlijk ruk en in het kader van wel goed vallende caps... Hoole als cap in de 2e TT. Pidcock being Pidcock, rijdt relatief kleurloos rond, weet niet wat hij wil en de dagen waarop je hem gecappt zou hebben zat het ook niet mee. Toch had hij al 156 punten kunnen opleveren en staat daarmee netjes op een 22 plaats in het Scorito klassement, opzich niet verkeerd. Hopelijk gaat hij volgende week nog een keer voor een etappe, datzelfde geldt voor WvA, de vraag is alleen welke kiezen ze uit.. De keuze/berekening om Roglic niet mee te nemen pakt hier zeer goed uit. Tiberi en Kooij, welke mijn team anders niet hadden gehaald, doen het prima maar niet super. Roglic valt gewoon ontzettend tegen waardoor we ver boven de meeste Roglic spelers staan. Toro zorgt ervoor dat we echt stappen hebben gemaakt de laatste dagen en inmiddels op 99,5% staan. Leuk.. maar Rome is nog ver.. nog een week volhouden 🤞🏻

Captainkeuzes redden me nog vrij aardig met een team zonder Del Toro. Op dit moment score ik ook keurig in de 80%, maar nu jij het 'schamel' noemt, ben ik toch iets beteuterd. Het niveau hier op het forum is natuurlijk weergaloos hoog. Onze subleague is daar het treffende bewijs van. 

Wat ik me realiseer, steeds meer en meer, is dat je naast een hoop redenatie, onderzoek en ge-excel, gewoon ook echt nét geluk moet hebben met de juiste keuzes die lekker vallen. 

Hoe zie jij dat, hoe groot is de factor geluk na vakkundig je selectie op orde brengen? Of kan je het geluk zodanig inperken dat je altijd boven de 90% uitkomt? Dat laatste is mij namelijk nog niet stelselmatig gelukt... 

Haha ja sorry, 80% is natuurlijk altijd nog beter dan 80% van de spelers. Vanuit die bril bekeken is het natuurlijk een prima prestatie. 

De "geluk vs kunde"-vraag is er eentje die al sinds het begin van dit spel elke keer de kop op steekt. Je zou kunnen zeggen dat je altijd een portie geluk nodig hebt, of op z'n minst het ontbreken van pech. Tegelijk zie je, wanneer je bij de spelletjes zowel tijdens als na afloop de beste 1% doorklikt toch vaak weer een hoop dezelfde namen terugkomen. Natuurlijk zijn er veel mensen die er voor het eerst staan, maar als je de huidige top 100 doorklikt zie je daar verrassend veel mensen die al minstens één gouden bekertje hebben. Geluk kan uiteraard op herhaling, maar hoe vaak moet geluk op herhaling voordat het kennelijk toch kunde wordt?

In mijn ogen zit er ontzettend veel diepgang in dit spelletje. Door puur het spelletje zelf op de juiste wijze te spelen moet in de basis een (ver) bovengemiddelde score mogelijk zijn. Dat is 100% kunde en komt geen geluk bij kijken. Alleen verandert het spelletje niet, en naarmate het aantal edities groeit zal ook het aantal mensen dat het spelletje doorgrond stijgen. Het moet dus allemaal steeds 'perfecter' om nog het verschil te maken, waardoor zaken die wél met geluk te maken hebben een grotere impact gaan hebben. 

De vraag is alleen: Wat is pech/geluk? Dat Landa (disclaimer: VOORBEELD) in etappe 1 uitvalt is in theorie botte pech, geen speld tussen te krijgen. De andere kant van het verhaal is dat met de renners die je ter beschikking hebt je je niet hóeft te branden aan renners die in het verleden wel eens vaker een handje van onoplettendheid hebben gehad. Kan het dan zijn dat je daarom Landa niet selecteert en hij opeens de sterren van de hemel rijdt? Jazeker, maar Landa is een AK-klimmer en die halen doorgaans tussen de 200-300 punten. Laat Landa er in een goed rondje 350 scoren. Als je het geld van Landa dan dusdanig slecht besteed dat je ook echt per saldo die 350 verlies pakt, is het dan geluk/pech of onkunde? Kan het een keer voorkomen dat je dat geld van Landa net in een andere renner hebt gestopt die op dag 2 opeens last van genitale wratten blijkt te hebben? Yes dat kan. Je kán inderdaad ook een keer pech hebben. Maar dat is dan één rondje. Scorito is niet een spel wat je maar één rondje speelt. Alleen al in een jaar speel je het 3+1 rondjes. 

Een andere belangrijke factor in het spel is het kunnen onderscheiden van de daadwerkelijk escalerende renners van de vooraf kapotgehypete en steevast tegenvallende renners. Of de renners die misschien niet direct bij Jantje en Mientje tot de verbeelding spreken, maar scoritotechnisch wel heel interessant zijn. Als je daar de juiste van hebt, is dat dan geluk of kunde? Is het puur geluk dat Toro opeens deze Giro uitzoekt om ver boven zichzelf uit te stijgen en iets te laten zien wat hij ook dit jaar nog niet heeft laten zien? Misschien wel. Is het geluk dat je op Toro gokt om die belofte waar te maken en niet op een ánder talent? Zolang je niet met dobbelsteen hebt gegooid is dat moeilijk geluk te noemen. 

Zelf merk ik dat ik met de jaren steeds minder goed ben geworden in bovenstaande. Dat is iets waarvoor je het wielrennen echt goed moet volgen én ook met de juiste bril moet bekijken. Dat doe ik al een paar jaar niet meer. Mn scores zijn daarmee ook wel wat gedaald. Als je dat wél doet en dan de Toro's er uit pikt is dat in mijn ogen pure kunde. Het vermogen om daadwerkelijk talent dat ook op het punt van 'waarmaken' staat te onderscheiden van hypes die alleen maar goed lijken doordat de sterren precies goed staan is iets waar mensen in het echte leven (flink) voor betaald worden. Als het bij die mensen als vaardigheid ipv geluk wordt gezien, waarom bij een scoritospeler dan niet?

Kan je geluk of pech hebben? Jazeker. Maar op een 3 weken durend spelletje, met 20 renners en een winnend puntenaantal van rond de 6000, 3 keer per jaar (4 wanneer je de klassiekers meetelt) is het niet geluk dat je structureel bij de beste 5-10% brengt. Om écht te winnen ben je altijd een beetje afhankelijk van het lot. Zowel in de koers als bij andere spelers. Maar dat geldt altijd. En ook dan kan je misschien wel zeggen dat je geluk nodig hebt gehad om daadwerkelijk te winnen, maar is de impact van dat geluk op je totaalscore misschien wel zeer beperkt. 

Haha ja bijna goed. Overigens was pellizzarri in de kopgroep ook fake news van pcs

Fretin en Magnier stappen uit de Giro volgens Sporza... Ik ahd ze toch nog verwacht voor de laatste sprint. 

Na Landa en Ciccone begint mijn ploeg uit elkaar te vallen.. op naar de tour. 

Ja mooie uiteenzetting nasibal! Wat je inderdaad ziet in de top 100 zijn allemaal klasbakken met veel bling-bling achter hun naam. Dan is het moeilijk beargumenteren dat deze spelers - naast goed selecterend vermogen - ook het geluk steeds aan hun zijde hebben. Hier op het forum zijn veel van die klasbakken actief. Ik, leergierig als ik ben, probeer steeds te kijken hoe mensen hier keuzes maken en op welke bron of basis. Vooraf waren een paar belangrijke noten te kraken: wel/niet Roglic, Wout, Pidcock en Kooij. Eigenlijk bleken deze noten minder essentieel en was het meer heb je in de Lidl-trein geinvesteerd, idealiter met een Vacek/Hoole, en heb je inderdaad Del Toro eruit gevist. 

Verplaatst het gewicht van goed voorspellen wellicht nog meer naar het juiste team voorspellen? 7 renners van Lidl in top 15 puntentotaal op dit moment

Geluk?

Ik speel voor het eerst Scorito. Het spel lijkt gewoon goed in elkaar te zitten. Om te komen bovendrijven, zelfs in één spel, moet je (naast pech ontwijken) ook een hele hoop dingen goed doen. Dat zorgt ervoor dat de top 100 voornamelijk gevuld is met klasbakken, maar je ook rond de 75% een incidentele klasbak kunt tegenkomen met een op papier degelijk team.

Hoe anders is het in Ploegleider. Heb je daar Landa gekozen, dan heb je eigenlijk meteen een zaadscore. Je hebt immers maar 13 renners waarvan je er 8 mag opstellen; maar één wissel na elke etappe; team/trui punten zoals in Scorito wegen nauwelijks of zijn er niet; je budget is zodanig dat je dan niet alsnog een Poole of Arensman op de bank had zitten die dan nog wat bij elkaar fietst.

Del Toro

Wat Del Toro betreft moet ik natuurlijk toegeven dat het mazzel is dat hij zo'n enorm puntenaantal bij elkaar fietst. Toch waren er wel goede redenen om hem te nemen, dacht ik:

- goedkoop alternatief voor Van Aert; (of nou ja, hij blijkt nu een goedkoop alternatief voor Roglic die ik ook niet heb)
- zou een vrije rol krijgen;
- kan goed bergop aankomen; (Milaan - Turijn)
- en tenslotte verwacht je natuurlijk ook dikke teampunten. Zelfs met de "verkeerde" UAE renners verwachtte je vooraf nog wel flinke team/trui punten te halen.

Teampunten

Deze Giro gaat wel érg over teampunten. Volgens mij is het geen toeval, gezien de budgetten van de ploegen die steeds verder uit elkaar liggen, en de UCI puntenhonger van Astana. In de Tour ga ik hier zeker meer rekening mee houden.

De 33 best scorende renners omvatten:
- heel Lidl Trek m.u.v. de vroeg uitgevallen Kragh
- heel UAE m.u.v. Majka
- half Astana

Die ploegen hebben dan ook bijna alle truien verdeeld. Alleen Roglic droeg 2x het roze, Moniquet van Cofidis 2x de bergtrui, en Busatto van Intermarché de jongerentrui na dag 1. De overige 55(!) truien die uitgereikt werden gingen naar Lidl Trek, UAE en Astana...

Ik kan me goed vinden in de analyses die Onetrickpony en Nasibal hierboven hebben geplaatst.

Ik merk zelf dat vooral het kiezen voor een kopman moeilijker lijkt dan in voorgaande rondes. Veel 'kan Pedersen dit wel/net niet' etappes (hij kan het dus altijd wel) waar je dan toch liever 'safe' speelt, tijdritten waar je zonder specialist (Tarling) en weersomstandigheden moet 'gokken' op een McNulty/Vine (pakt oké uit), halve berg etappes waarin normaal vluchters winnen maar er deze ronde dan toch de AK mannen het uit gaan maken (en er buiten Del Toro om, geen consistente puntenpakker is) en dan tot slot nog WvA/Pidcock die net niet goed genoeg (maar ook niet te slecht) zijn om te cappen in bijvoorbeeld rit 9 en 13 (ik heb WvA niet overigens). 

Tel hierbij nog bovenop dat de puzzel ook dusdanig moeilijk leek (budgettechnisch) en er na lange discussies over WvA, Pidcock, Kooij, Roglic en Tiberi hoogstwaarschijnlijk teams de bekertjes (gouden, eigenlijk de enige die je echt wil hebben) gaan verdelen met maar 2/3 van deze namen, en je stiekem zonder allemaal af kon (1 voor 1, misschien niet zonder alle 5). Tevens gaan deze teams 'gecarried' worden door hun Del Toro-pick en Lidl mannen (wat gewoon de juiste kuizes blijken, dus daar is niets op aan te merken). Waarbij je dus bijvoorbaad al 'kansloos' lijkt op goud, als je een 1.5mil 'knecht' niet geselecteerd heb. 

Over Del Toro dan. Echt pure klasse wat ik deze weken van hem heb gezien. Ik hoop ook gewoon dat hij hem wint. Heb ik hem overwogen? Ja. Maar vond ik hem bijvoorbaad 0.5mil meer waard dan McNulty en Vine? Niet perse. Achteraf had je gewoon 4x uae moeten gaan. Maar er in mijn ogen vanuitgaand dat Ayuso niet dusdanig lang het roze (en wit) zou pakken, zag ik in de toevoeging van een vierde uae geen extra waarde. Ookal had ik Del Toro bijvoorbeeld voor etappe 9, 11 (eerder uit de vlucht misschien) en toch ook 13 wel opgeschreven. Had ik Del Toro in deze mate verwacht als klassementsrenner (op deze leeftijd)? Nee, en ik denk vrijwel niemand zonder megakennis en beschikking over zijn waardes. Al kan hij nog a la S.Yates 2018 instorten in deze loodzware derde week, maar zijn scoritopunten nemen niemand hem af.

Zit er dan een portie geluk bij? Tuurlijk, maar zoals hierboven al gezegd zijn het wel constant dezelfde 10-15% die de (gouden) bekertjes verdeeld over de drie rondes. En daarvoor heb je behalve wielerkennis ook een dusdanige spelkennis nodig.

Zelf sta ik op 84,6% mocht ook maar iemand het interesseren, maar als je de forumpoules bekijkt is dat maar een percentage of 60%, en zo voelt het ook eerder. Zonder derde Lidl-man (eerlijk gezegd ook niet overwogen) en Del Toro lijkt een score van rond de 90% nog het hoogsthaalbare, maar dat zal nog lager uitvallen mocht Roglic dinsdag niet op de fiets stappen. 

Ja ik volg jullie goed. Del Toro heeft er vrij lang in gestaan bij mij, maar klikte ik eruit nadat UAE duidelijk maakte dat Ayuso en Yates (als schaduw kopman) de focus kregen. Ik heb geen interview gelezen waarbij ze zeiden dat Del Toro zoveel ruimte zou krijgen om z'n eigen ding te doen. Nou was dit laatste ook wel een beetje in het zadel geholpen door de valpartij achter del Toro in etappe 9. Het sleutelmoment. 

Zijn er meer lessen die men meeneemt naar Tour selectie? Prima topic voor de rustdag, niet waar? :)

Ten eerste: mooie uiteenzettingen hierboven over de factor geluk/kunde. Leuk om te zien, ik kan me er ook helemaal in vinden. Bij mij valt het deze Giro wel de goede kant op, maar ik had 24 uur voor de deadline nog Landa in mijn team. Die viel eruit omdat ik wat moest goochelen omdat ik Van Aert eruit wilde zetten vanwege zijn fitheid. En ook Hindley heb ik tot 24 uur voor de deadline serieus overwogen. Dus ja, het had ook heel anders kunnen gaan.

Wat betreft de lessons learned: ik hoop dat nog meer mensen na deze Giro inzien dat het selecteren van pure aanvallers echt zelfmoord is. Zelfs in deze Giro, waarbij iedereen vooraf riep dat je tig klimende aanvallers moest hebben. Je zit eigenlijk altijd beter door puur te kiezen voor renners waarvan je weet wanneer ze leveren. In bergritten zit je beter met AK-renners in je dagselectie en in heuvelritten met je AK + sprint. Dus ze kosten je alleen maar plekjes in je dagselecties en nulpunters. 

Dat laatste is wel een les die ik meeneem naar de Tour inderdaad. Pidcock gaat er in ieder geval nooit meer in en WvA zal ik serieuzer nemen als ie twijfels uit over zijn fitheid.

Verder zijn Bennett, Magnier en Strong slechte keuzes gebleken. Benieuwd hoe zich dat vertaalt naar de Tour: wellicht investeren in 2/3 top sprinters (heb nu Groves en Pedersen) en aanvullen met goedkopere C-garnituur (750K)?

Vooralsnog wel tevreden met mn AK mannen. Ik heb Ciccone, maar geen Landa of Roglic. Del Toro heb ik nooit serieus overwogen omdat ik verwachtte dat die volledig in de trein zou gaan rijden.

Laatste les is denk ik om nog meer in te zetten op teampunten van renners/ploegen waarvan je echt verwacht dat die het goed gaan doen. Met die gedachte had ik misschien Del Toro wel meegenomen (al denk ik dat ik waarschijnlijk voor Vine was gegaan). Dus in de Tour neem ik waarschijnlijk sowieso 4x UAE en wat Visma mannen mee.

Sluit me ook helemaal aan bij dit laatste. Door toch te gaan voor aanvallers had ik geen ruimte voor een 3e UAE renner of een 3e Trek renner. Of ik hier dan Del Toro had gekozen laat ik in het midden, maar het ontbreken van een derde knecht van deze ploegen lijkt er wel voor te zorgen dat een bekertje een illusie gaat worden, na het uitvallen van eerder Hindley en nu Ciccone.

Ik weet wel dat teampunten cruicaal zijn voor een hoge score, maar de uiteindelijke impact had ik deze giro toch wel weer een beetje onderschat...

• Wat goed is komt snel. In het vervolg toch maar de talenten uit de grote ploegen nemen wanneer ze onder de 2 miljoen (schappelijke prijs) zijn. Ook wanneer ze mogelijk moeten knechten. Je kan als ploeg die talenten niet eeuwig teamorders geven. Ooit is het let the beast go.


• #nooitmeerBennett 


• Wout liegt zelden tegen een microfoon. 

Dank nasibal voor jouw interessante analyse.

 Over Landa: zeg je nou, je had hem niet moeten nemen omdat hij vaak valt? Dat valt toch wel mee. Voornaamste reden om hem niet te nemen lijkt em toch dat de andere 2 miljoen ak mannen iets extra's hebben in punch en of team punten 

Ik vind dat jullie allemaal wat hard zijn voor jezelf. Meer dan 2 LIDL selecteren was ook een risico, want dan was je afhankelijk van ritwinst Pedersen etappe 1. Vacek en Hoole zijn achteraf logische keuzes gebleken, maar we mogen niet vergeten dat er weinig bekend was over Vacek zijn herstel na een toch wel geaccidenteerd voorjaar. En dat Hoole de 2e ITT wint, gaat ook wel samen met de weersomstandigheden die dag.

Idem met meer dan 2 UAE selecteren. Als Roglic niet valt in de strade rit, is die roze trui voor Del Toro ook helemaal niet zo zeker. Of dan was etappe 11 misschien wél naar de vlucht gegaan, en hadden we 6 dagen Quintana in het roze gehad. 

Om dat het budget niet ruim genoeg was om alle toppers te selecteren, kan je eigenlijk niet inzetten op dure knechten én ook een gebalanceerd team hebben. In dat geval vind ik 4x UAE selecteren een even grote gok als Roglic niet selecteren.

De renners waarvan ik zelf baal dat ik ze niet geselecteerd heb zijn Aular en Ulissi, terwijl ik ze wel beide overwogen had. Ik miste wat slagkracht in de uitgedunde sprints aangezien ik Groves/Magnier hier eigenlijk in overschat heb. Ook geen TT specialist in de tweede ITT deed me pijn aangezien ik vooral op AK-mannen + Mcnulty ingezet had. 

Mooie uiteenzettingen, lekker om te lezen op de maandagochtend! Wil nog even inhaken op de bijzin van Daan: naast Del Toro zijn er eigenlijk geen AK-mannen die betrouwbaar hoge noteringen neerzetten. Dat is, zonder dat ik dat helemaal heb uitgedokterd a.d.h.v. uitslagen, gevoelsmatig wel een unicum in een grote ronde. Het leidt ook tot aardig wat bank- en gemiste cappunten: dan is Gee ineens weer op P9 en mist Poole de boot; de volgende etappe is het exact andersom. Ah, je hebt Ayuso als veilige cap? Die bolt deze etappe even rustig achterin de groep over de streep uit.

De etappes lenen zich natuurlijk aardig voor dit soort scenario's: weinig lastige etappes in de eerste 2 weken --> dus én concreet: weinig AK-etappes én indirect: relatief kleine verschillen --> dus AK-mannen zijn eerder geneigd om de vluchtetappes op te snoepen --> maar door het 'vluchtprofiel' is het vaak net niet lastig genoeg om een heel select groepje over te houden --> dus komen de AK-mannen vaak in tamelijk willekeurige volgorde over de streep. Voor mij was dat eerlijk gezegd een grote pro voor Roglic, die toch (zoals Del Toro nu) vaak nog wel die extra punch plaatst om én even te kijken hoe z'n tegenstanders ogen én eventueel nog een paar secondjes te sprokkelen. Fin, dat pakt nu niet helemaal zo uit, ondanks dat het scenario dus eigenlijk die niche wel creëert.

 Hoe dan ook: ik denk dat het meer selecteren van AK-mannen en teampunten ten opzichte van vluchters inderdaad getuigt van Scorito vaardigheden en ervaring; en zoals Nasibal aangeeft: de ene AK-man is de andere niet, dus er zijn ook echt objectief juiste knopen door te hakken in wie je dan wél en juist níet aanklikt. Maar mijns inziens uniek in deze ronde is (tot nu toe) dat er extreem weinig consistentie zit in de volgorde waarin de AK-mannen over de finish rollen - waar je dus zowel in teamselectie, als in dagselectie en capkeuze, ook een beetje het geluk aan je zijde nodig hebt. En dat kan, juist met een stijgend percentage 'serieuze' of 'vaardige' deelnemers, wel een verschil maken tussen net op 85% of net in bekertjesterritorium belanden.