Stroman drogredenen zijn hier inderdaad schering en inslag. Hetzelfde bericht kreeg nog een, wellicht nog typerender, voorbeeld als reactie.

Ik weet niet of ik het als uitlokking zou zien, maar het neemt de zin om inhoudelijk meningen uit te wisselen (waarvoor we hier toch zitten neem ik aan) wel grotendeels weg.

Zoals door Montoya bevestigd stond er vanaf het begin niet winnaars. Ik heb er voor de duidelijkheid alleen een streepje tussen gezet en dus werd het niet-winnaars. 

Het punt van de interesse voor Bravo komt van Glebs. Maar er zouden zo'n tien ploegen interesse hebben dus het is afwachten. 

'Maar tot diep in de dertig blijft Pogacar ook niet door koersen. “Ik tel de jaren af tot mijn pensioen”. (....) "De Olympische Spelen in Los Angeles zijn een van mijn doelen. Die zijn over drie jaar, daarna ga ik misschien nadenken over stoppen.” Dit komt uit 2025 vandaar de drie jaar tot de OS en deze uitspraken en meer zijn te vinden elders op Wielerflits Tadej Pogacar hint op vroeg pensioen: 'Ik tel de jaren af'

Dit zijn denk ik de verwachte doelen voor Pogacar de komende jaren: 

2027  Roubaix en de Tour om die als eerste 6x keer te winnen 

2028  Roubaix, indien nog niet gewonnen en de Olympische Spelen. De Olympische tijdrit is drie dagen na de finish van de Tour en de wegwedstrijd een week na de finish van de Tour. Plus de reis en het aanpassen, dus hoe dat te combineren met de Tour is voor veel renners een vraag. Neem Evenepoel als kanshebber voor de tijdrit. Of het voor Pogacar een probleem zal zijn om de Tour en de OS te combineren zal moeten blijken. 

2029  Giro, Tour en Vuelta in een seizoen proberen te winnen. Hij heeft zich er al eens over uitgelaten dat hem dat een mooie uitdaging lijkt.  

En daarna, misschien is er nog altijd de uitdaging van Roubaix, misschien vindt hij het genoeg. 

Met het oog op de zoektocht naar een hoogst noodzakelijke nieuwe sponsor komt deze Tour natuurlijk heel slecht uit. In de laatste week een - ongelijke - strijd tussen Pogacar en Vingegaard, misschien een etappe overwinning voor Jonas en een tweede plaats op het eindpodium in Parijs zal natuurlijk meer helpen dan het huidige verloop. 

Hele uitgebreide reactie getypt, besluit het filter dat het niet mag. Leuk.

Dan maar even in het kort: Mijn reactie was feitelijk gezien absoluut geen stropopredenering. Kan je nog wel zo hard roepen van wel, maar dat verandert niks aan de werkelijk. Ken je de betekenis van de woorden victim-blaming en projectie?

Aha ok dat verklaart, daarom las ik het anders. Al zou ik Kuss toch niet een niet-winnaar noemen; etappes gewonnen in alle grote rondes, dit jaar nog de koninginnenrit in de Giro en ook gister door velen als favoriet gezien. Maar goed dat was het punt niet, gewoon klote en ook wel beetje dom die crashes. Dat bedoelde ik met in stijl: een grote tegenvaller. Snap niet goed waarom je daar überhaupt tegenin gaat met "is het weer niet goed". Was jij er wel blij mee? 

Ik schrijf in hetzelfde bericht letterlijk over Kuss: Uiteindelijk hadden ze alleen met Kuss nog een renner die kan winnen maar dat gold alleen voor gisteren en vandaag. 

In andere punt dat je maakt herken ik mezelf niet. Ik denk dat je reacties van verschillende mensen door elkaar haalt. 

Voor mij waren de crashen en het niet winnen van Kuss een enorme tegenvaller. Ik zette na de tweede crash onmiddelijk de tv uit en ik heb er nog uren van gebaald. Met je eens dat een etappe overwinning van Kuss een enorm verschil had gemaakt voor het uiteindelijk resultaat van de ploeg in deze Tour. 

"feitelijk gezien"

Recent gaf je als reactie op een nieuwbericht allemaal meningen (dat dingen niet goed waren, maar dan met de gebruikelijke hyperbolen) en schreef je vervolgens op dat het feiten waren. De vraag daarover negeerde je. Je lijkt het verschil tussen een feit en een mening niet te kennen of al dan niet bewust dat verkeerd te beoordelen.

Feit is dat je in je antwoord "het rijden van" weglaat. Dat is een vitaal onderdeel van diens mening. Leg maar uit waarom het volgens jouw mening geen stropop is. Los daarvan, suggereer je dat goed rijden in wielrennen hetzelfde is als winnen?

Zondag lijkt me een mooie rustdag voor het "discussiëren over discussiëren".

Van Aert en Laporte gaan hervatten in Denemarken. Vaak wel leuk rondje, alleen Lidl-Trek zonder Pedersen wat minder. Ook Behrens gaat weer koersen.

"Goede laatste week gereden na het uitvallen van Vingegaard."

Dit was de letterlijke quote. Of dit nu gaat over de renners of over de ploeg is compleet irrelevant en onoprecht semantisch geneuzel, aangezien dat op éxact hetzelfde neerkomt in deze context. De renners zijn de ploeg. Ik vind deze aanval op mij hierover echt extreem raar. 

En uiteraard is voor een ploeg als Visma alleen winnen genoeg in de Tour, dat is uberhaupt helemaal geen discussie waard. De ploeg zal zelf ook de eerste zijn om dat te beamen.

De quote ging duidelijk over het rijden, niet over het resultaat. 

Vind je dat wel of niet vallen/een bocht missen (en daarom wel of niet winnen) volgens jou het verschil is tussen of de ploeg goed gereden heeft of niet?

Ik discuseer graag omdat 't regent. Leuk dat PCS met een update komt over Tour of Denmark met Wout, Christophe Laporte en niet te vergeten jong talent Ashlin Barry. Want ik ben ook wel benieuwd naar de ontwikkeling van dit talent.

Gesink treurde om valpartijen vriend Kuss: 'Ergste moment'; dit moet ik ook nog verwerken. 

...Ja? Natuurlijk maakt dat een verschil. Topsport, zeker in de Tour, draait toch om winnen?

Voorbeeldje: Neem de Giro van 2016. Onderaan de streep kan je toch niet zeggen dat Kruijswijk daar een goede Giro heeft gereden? Ook al was hij tweeënhalve week de beste, die val en het daaropvolgende eindresultaat is bepalend voor hoe je er op terug moet kijken.

Ander voorbeeldje: Als Pogacar gisteren op zijn plaat was gegaan en was uitgevallen, dan was het eindoordeel dat hij uiteindelijk ook geen goede Tour  had gereden.

Zo ingewikkeld lijkt dit me allemaal niet.

Wielrennen gaat om veel meer dan winnen en goed rijden valt niet te reduceren tot het resultaat. Het is uiteraard ieders goed recht om winnen wel allesbepalend te maken bij de beoordeling van het rijden van renners, maar dat er genoeg ruimte is om 'goed rijden' wat breder te bedoelen dan simpelweg een vertaling van het eindresultaat lijkt mij overduidelijk.

Doen alsof er een verplichting is hoe je ergens op terug moet kijken, is kortom tamelijk onzinnig. Kruijswijk reed wat mij betreft bijvoorbeeld een geweldige Giro in 2018, daar kan geen sneeuwwand iets aan veranderen.

Voor een ploeg als Visma is in de Tour "een goed resultaat rijden" hetzelfde als winnen. Werkelijk niemand bij de ploeg zal blij zijn met wat ereplaatsen, net zoals dat er iemand blij zou zijn geweest als Vingegaard tweede was geworden.  

In andere wedstrijden waar er andere renners met andere doelen aan de start zijn hoeft dit niet altijd op te gaan, maar voor de Tour toch zeker wel.

Een goed resultaat rijden, is dus iets anders dan goed rijden. Dat is nu al enkele keren uitgelegd. Prima wanneer jij vindt dat je daar niets voor koopt, maar de meningen gingen dus op de manier waarop ze de laatste week hebben gereden, niet over het resultaat.

Het heeft dus weinig zin om tegen de opvatting in te gaan dat ze een 'goed resultaat hebben gereden' (voor je het weet wordt je weet beschuldigd van het gebruik van een stroman),want dat is niet wat wordt gezegd.

Het blijft niet hangen, beklijft niet, heb niet de puf. Zal aan mn situatie liggen wellicht dat ik andere dingen belangrijker vindt dat langedurende discussies tot ver achter de komma. Ik kom niet veel verder dan hup en shit happens.

"Een goed resultaat rijden, is dus iets anders dan goed rijden. "

Nee, dat is het dus niet, en dat is precies het hele probleem in deze "discussie". Jullie kunnen wel blijven roepen dat dat niet zo is, maar dat maakt het niet opeens de waarheid. Das het mooie aan feiten, die staan vast. 

Maar goed, dit is weer de gebruikelijke tactiek die hier al maanden wordt toegepast om discussies te sturen en in de kiem te smoren wanneer het niet in jullie straatje past. Erg naïef van me om te denken dat het nu eindelijk anders zou zijn...

Resultaten zijn feiten. Daar kunnen we het volgens mij grotendeels over eens zijn, aangezien niemand hier doet alsof ze goede resultaten hebben gehaald in deze Tour de France.

Beoordelingen over of we vonden dat ze de laatste week goed hebben gereden, zijn geen feiten, maar meningen. Daarbij kun je discussiëren over de onderbouwing van zo'n beoordeling.

Prima wanneer jij bij die laatste beoordeling puur naar de resultaten wil kijken. Als dat voor jouw het enige belangrijke aspect is waar het rijden van renners op beoordeeld moeten worden, dan staat dat jouw vrij. Dat maakt het echter geen feit dat 'goed rijden' gereduceerd moet worden tot de resultaten.

Volgens mij hebben genoeg mensen hier onderbouwd wat zij goed vonden aan de laatste week (Yeez bijvoorbeeld kort maar krachtig). Wanneer iemand dan aangeeft wat voor diegene betekent dat er goed is gereden, lijkt het mij normaal om daar ruimte voor te laten. Ook al vind je zelf dat je er niets voor koopt.

Ik zie in ieder geval geen aanleiding om andermaal in een slachtofferrol weg te kruipen. Volgens mij wordt je gewoon inhoudelijk beantwoord en serieus genomen. Jammer dat je daar dan op deze manier mee omgaat.

Ben benieuwd of de mannen van Visma er vandaag nog vol voor zullen gaan. Hoop stiekem dat Jorgenson en Hagenes nog een poging gaan doen om de etappe te winnen, al zal het enorm lastig gaan worden.

Ze zullen zich ongetwijfeld gaan mengen in die strijd. Hagenes had ik op basis van woensdag, waar hij één van de betere renners van de dag was, vandaag nog een hele kleine kans gegeven. De laatste drie dagen leek de Tour voor hem echter een paar dagen te lang te duren. Ik verwacht er dus niet zoveel van deze rit.

Elias Wändel vandaag dubbelslag in een junioren koers in Oostenrijk. Interessant talent. Van den Biggelaar en Hovers ook andermaal goed gereden in die koers.

Volgens mij is het mogelijk om een goed resultaat te halen met slecht rijden maar ook een slecht resultaat met goed rijden. Dat die twee; goed resultaat en goed rijden, feitelijk gelijk zijn, kan logisch beredeneerd nooit zo zijn als het zo makkelijk is om dat te ontkrachten.